نظرآنلاین: آیا مجلس نمی‌تواند تشکیلات برنامه‌ریز برای مسکن را ایجاد نماید؟
بیت‌الله ستاریان: مجلس می‌تواند این تشکیلات را ایجاد نماید اما ما باید اصل اقتصاد دولتی را از بین ببریم. یعنی به جای اینکه سرمایه‌های ما بیاید در بخش مسکن، باید برود در بورس، نفت و گاز. نه اینکه با سرمایه‌گذاری در ملک، ارزش پول را حفظ کنیم. تا زمانی که عمده‌ترین و ارزنده‌رین کالاهای ما در ید دولت است و به ملت می‌گوید «برو و کار دیگری بکن، دست به طلا و اورانیوم و مس و نفت و گاز نزن، تو حق نداری وارد اینها شوی، برو در بخش دیگری کار کن» مردم مجبورند در بخش ساختمان دنبال کارهای سرمایه‌ای بگردند. اما اگر اقتصاد باز شود من نوعی دیگر نمی‌خواهم در این حوزه سرمایه‌ام را بخوابانم تا تعادل خودش را حفظ کند. باید و وظیفه‌ام است که کار کنم. باید الان هر کدام از آحاد این مملکت، یک غول نفتی، گازی و معادن فلان و فلان در دنیا می‌بودند. اما نیستند چون برای اینکه دولت این بخش‌ها را در انحصار گرفته، درآمدی دارد و پول آن را توزیع می‌کند. هرجا هم کم بیاورد نقدینگی را افزایش می‌دهد و بودجه را تأمین می‌کند.
تعداد صنایع وابسته به صنعت ساختمان، غیر قابل شمارش است. این مجموعه را همین جوری رها کرده‌اند و به بخش خصوصی بخشیده‌اند. مشکل مسکن را در این شرایط هیچ‌گاه نمی‌توان حل کرد. با این شرایط و وضعیت اقتصادی امکان اینکه بتوانید برنامه‌ای بدهید که مشکل مسکن حل شود، وجود ندارد. مثلا ما سالی یک میلیون و چهارصد هزار واحد مسکونی نیاز داریم، پس تولید کنیم. چطور این کار را می‌کنید؟ با کمک بخش خصوصی. اصلا بخش خصوصی برای چه بایستی آنقدر تولید کند؟ بخش خصوصی که خودش میخواهد بازار را نگه دارد و کنترل کند چرا باید این کار را بکند؟ بخش خصوصی‌ای که میخواهد سرمایه‌اش را حفظ کند، نمی‌تواند این کار را بکند و سرمایه‌اش را نگه دارد. اینجاست که تناقض‌ها ایجاد می‌شود. حداقل 94 تا 95 درصد تولید ساختمان در ایران در بخش خصوصی است. بخش خصوصی هم قوانین و قواعد خاص خودش را دارد. همان ترتیب که نفت و طلا و گاز و اورانیوم و مس 94-95 درصدش در اختیار دولت است. دولت به چه انگیزه‌ای توسعه دهد؟ اما این طرف سرشار از انگیزه است. این تناقض‌ها در اقتصاد قابل حل نیست. ما بایستی یک بار تصمیم بگیریم، یا اقتصاد را آزاد کنیم، اجازه بدیم نفت، گاز، طلا و اورانیوم همگی در اختیار مردم قرار بگیرد و مردم برای تولید و سرمایه‌گذاری در این بخش‌ها آزاد شوند. ۱۴درصد نفت و 17 درصد گاز کل کره زمین در اختیار ماست. چرا سرمایه‌های مردم جای دیگری بخوابد؟
آن طرف اقتصادی داریم که ماهیتاً فسادآور است و بحث ربا و رشوه و ارتشاء دارد. این در اقتصاد دولتی قابل حذف نیست اما در اقتصاد خصوصی امکان حذف آن‌ها وجود دارد. چیزی که در انحصار گرفته شود و همیشه تولید فساد می‌کند. دربارۀ مشکل مسکن می‌توانم به صراحت بگویم که در خود مسکن ما هیج مشکلی نداریم، آن‌چه که مسکن را با معضل روبرو می‌کند، از بیرون مسکن یعنی اقتصاد دولتی نشات می‌گیرد. این اقتصاد دولتی است که در حال ضربه‌زدن به مسکن است. اگر تشکیلات دولت برای بخش اقتصادی ما تدوین بشود به مرور بخش‌های دیگرش اقتصاد دولتی هم به بخش خصوصی واگذار می‌شود.
هیچ‌گاه فکر نکنید که مسکن یک موضوع ساده و کوچک مانند فلان سوژۀ بانکی است، نه. مسکن اساس اقتصاد و حیات بشر است لذا پارامترهای زیادی دارد. به همین دلیل است که در بخش مسکن، همۀ دادوستدها یک‌به‌یک است یعنی اگر شما یک پتانسیل مسکن ایجاد کنید تمام بخش بهداشت و خدمات و صنعت و … عین آن شروع به رشد می‌کند. اما اگر یک مرکز بهداشت ایجاد کنید، در بخش خدمات دو دهم آن رشد خواهید داشت. این یک به یک بودن به این خاطر است که مسکن با همه ارکان اجتماعی ارتباط معادل دارد. آیا می‌شود چنین مسئله‌ای را به‌صورت ساده حل کرد؟
درگیری مسکن با اقتصاد کلان یک درگیری بنیادی است. وقتی اقتصاد کلان مشکل پیدا می‌کند اینجا هم مشکل ایجاد می‌شود. به دلایل مختلف سعی می‌شود که دقیقاً بزرگترین و وسیع‌ترین مشکل ما پوشیده شده و نادیده گرفته شود. هم در بدنۀ کارشناسی‌مان و هم در سیاست‌های دولت. حتی رئیس جمهورهایمان به سختی می‌توانند در مورد مسئله مسکن چیزی بگویند. این را با کشورهای دیگر قیاس کنید، کدام رئیس جمهوری است که بدون ارائۀ برنامه برای مسکن، منتخب شود؟
نظرآنلاین: اگر مشخص است که مسکن وابسته به اقتصاد دولتی و قابل حل است، چه موانعی پیش روی رفع چالش‌های مسکن است؟
بیت‌الله ستاریان: تغییر درساختار اقتصاد و موضوع مثلاً انفال که طرح می‌شود که نفت و گاز و طلا را در بر می‌گیرد احساس می‌شود که اینها در اختیار دولت است و دولت درآمد سرشاری دارد و این تمام چاله‌چوله‌هایش را پر می‌کند و در واقع یک ستارالعیوب است. دولت‌ها اول که می‌خواهند روی کار بیایند با شعار خصوصی‌سازی می‌آیند ولی وقتی می‌آیند بالا آنقدر مسئله برایشان شیرین و راحت است که دست از سرش بر نمی‌دارند. به همین سادگی. وگرنه چطور ممکن است پنج دولت در آغاز بحث خصوصی‌سازی را طرح کنند و نهایتاً فقط تعداد کمی کارخانه را خصوصی‌سازی کنند. همان را هم آنقدر خراب انجام دهند که آبروی خصوصی‌سازی برود. همه دولت‌ها و جناح‌ها با شعار خصوصی‌سازی می‌آیند. سالی 100 یا 200 میلیار دلار درآمد دولت است و هیچ حساب وکتابی هم ندارد. تمام هزینه‌های حزبی، کسری‌ها بودجه ناتوانی‌ها و … را می‌پوشاند و از بین می‌برد. اما اگر قرار باشد دولت متکی به درآمد مردم و مالیات‌ها باشد.، کوچکترین تصمیمش سطح اقتصادی مردم را بالا پایین می‌کند و درآمد آن‌ها را هم از بین می‌برد. اما الان هر دولت هر تصمیمی بخواهد بگیرد در نفت یا فروش گازش چه تأثیری خواهد گذاشت؟ تنها باید مدیریت بر هزینه داشته باشد. دولتی که مدیریت بر درآمد نداشته باشد، یعنی توان ایجاد درآمد نداشته باشد دیگر دولت نیست. دولت‌های ما در بهترین حالت توانایی هزینه‌کردن دارند. مدیریت هزینه دارند نه مدریت درآمد. چرا چون نفت و گاز هم فروخته می‌شود. سؤال در دولت ما این است که حالا این پول را چطور خرج کنیم؟ اما دولت‌های دنیا می‌گویند این پول را چطور به دست بیاوریم؟ این پول را چه کسی بایستی درآورد؟ مردم.
به همین دلیل است که هر کسی می‌تواند وزیر شود و پست‌ها را بگیرد چرا چون یک درآمد منظم و سرشار دارد. بحث دیگر این است که چرا اقتصاد متکی به منابع نفتی توسعه پیدا نمی‌کند؟ چاه نفت در اختیار دولت است و دولت قدرت و قانون را هم در دست دارد. چه فرد خصوصی‌ای حاضر می‌شود برود با کسی که اسلحه در دست دارد و قانون را نیز در اختیار دارد، مشارکت کند؟ معلوم است که کسی سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چاه بایستی در اختیار گروهی از مردم باشد و گروهی دیگر سرمایه‌گذاری کنند و اسلحة دولت روابط طرفین را تضمین کند. اگر یک چاه دست بخش خصوصی باشد صد نفر دورش جمع می‌شوند از پول یک چاه پول صد چاه را در می‌آورند و اجازه نمی‌دهند که یک قطره نفت خام بی‌حساب فروخته شود.
بیش از 27-28 سال است که من در رابطه با مسکن حرف می‌زنم. اما الان می‌دانم که مشکل مسکن مشکل خودش نیست و در درون مسکن نباید دنبال مشکل مسکن بگردیم. مشکل را بایستی در دولت و در این اقتصاد جستجو کنیم. این عوامل هستند که برای ما فاجعه‌آفرین شده‌اند و اقتصاد را تبدیل به کالای سرمایه‌ای کرده‌اند. اینها هستند رقابت ایجاد نمی‌کنند و به‌عنوان یک رقیب هر کسی را که به این حوزه ورود می‌کند از میدان به در می‌کنند.
نظرآنلابن: نقش بدنۀ کارشناسی در وضعیت امروز مسکن چیست؟
بیت‌الله ستاریان: بدنۀ کارشناسی یک عامل از مجموعه عوامل است که دست به دست هم می‌دهند. دولت یک ضعفی دارد، بدنۀ کارشناسی هم از آن ضعف سوء استفاده می‌کند و توجیه می‌کند. ضعف دولت این است که به انحصار دامن می‌زند و بدنۀ کارشناسی مخصوصاً میخواهد این اقتصاد را حفظ کند. این بدنۀ کارشناسی در حوزه‌های بسیار وسیعی هم حضور دارد و منحصر به بحث مسکن نیست.
نظرآنلاین: این بدنۀ کارشناسی، وابسته است و مسئولیتش موجه‌سازی است؟
بیت‌الله ستاریان: من می‌توانم بگویم بله. امروز دیگر جنگ، جنگ نظا‌‌می نیست، جنگ اقتصادی است. اگر دولت‌های خارجی بتوانند اقصاد دولت ما را همینطوری نگه دارند بزرگترین پیروزی را نصیب خود کرده‌اند. یعنی اگر بتوانند این اقتصاد نامتعادل خصوصی و دولتی را کنار هم نگه دارند بزرگترین پیروزی را کسب کرده‌اند. چرا برای اینکه به محض اینکه این اقتصاد باز شود دیگر بودجۀ هزاران میلیارد دلاری نوشته می‌شود نه 100 و 200 میلیارد دلاری. بنابراین باید همین گونه حفظ شود. حال عوامل مختلف مانند کارشناسی وابسته، ضعف دولت‌ها در مدیریت و پارامترهای سیاسی باعث می‌شود که این اقتصاد در ایران دست نخورده باقی بماند. ما حل این مسئله را در بیرون می‌جوییم. اما در درون خودمان است. این تئوری که این اقتصاد باید به همین شکل حفظ شود تا بدنه‌های بالایی متفکرین و مراجع ما رسوخ پیدا کرده است.
چرا رسیدگی به این اقتصاد با تعلل همراه است؟ فقط می‌شود یک حدس برایش زد وگرنه کشوری که ۸.۸ منابع دنیا را در اختیار دارد برای چه باید با این وضع زندگی کند؟ این را همۀ دنیا می‌دانند. ۸.۸ منابع جهان، یعنی تبدیل شدن به اقتصاد تک دنیا!
همة ضعفهای کارشناسی اقتصاد، ضعفهای حزبی و سیاسی و مدیریتی را کنار هم می‌گذارند که این اتفاق می‌افتد و حتی پارامتری مثل برجام و تحریم‌ها این هدف را دنبال می‌کند. چون می‌دانند شما دارای یک منابعی هستید که نباید توسعه پیدا کند و دنیا را تحت‌الشعاع قرار دهد. اگرنه این اقتصاد با این همه منابع ظرف چهار سال می‌تواند اقتصاد تک دنیا شود.
نظرآنلاین: چنین اقتصاد انحصاری‌ای، رانت را جزوی از سیستم کرده است و قدرتی ایجاد کرده که به سادگی با دیگران تقسیم نمی‌شود. این چه تأثیری در اجتماع دارد؟
بیت‌الله ستاریان: در جامعه همیشه سه قشر داریم یک قشر متفکرین و تحلیل گران، تئوریسین‌ها و رهبران سیاسی، یک بدنۀ منفعت‌طلب و یک بدنه عموم مردم. ظاهر امر این است که همه می‌گویند باهوشترین آدم‌ها ما همه باید در گروه بالایی باشند. در حالی که آن‌ها در بدنۀ میانی قرار دارند. بدنۀ منفعت‌طلب‌ها هم از بالایی‌ها تغذیه می‌کنند و هم از پایینی‌ها. این سه قشر وجود دارد یعنی وقتی نگاه می‌کنید یکی نمی‌خواهد وزیر شود میخواهد مدیرعامل فلان پالایشگاه یا بانک دولتی شود. این همان قشر منفعت طلب هستند که در اقتصاد دولتی دزد می‌شوند. اما این قشر در اقتصاد آزاد بیل گیتس می‌شوند. چون از هوش سرشاری برخوردار هستند و منافعاشان را تشخیص می‌دهند و می‌دانند چه مسیری را باید طی کنند. این بدنه اقتصاد آزاد را حفظ می‌کند و منافعشان در اقتصاد آزاد منافع دیگران را به خطر نمی‌‌اندازد.
نظرآنلاین: چه چالش‌هایی پیش روی بازار مسکن ایران است؟
بیت‌الله ستاریان: اگر مسکن با این شرایطی که در آن است و با این اقتصاد پیش رود، ظرف 3 سال آینده نه تنها سه «صفر» پول ما، حفظ نمی‌شود، اقتصاد هم مجدداً تخریب خواهد شد. ما این مطالعه را سال 84-85 انجام دادیم و محاسبه کردیم که در تهران در سال 96-95 قیمت هر متر خانه، بصورت میانگین 35 میلیون تومان خواهد بود. یعنی از 60-70 میلیون تومان خواهیم داشت تا 10 میلیون تومان. در بالاترین نقطه تهران در سال 85 مسکن متری 5 میلیون تومان بود. الان هم اگر بگوییم شما 4-5 سال آینده معضل بسیار وخیم‌‌تر از این تفاوت خواهیم داشت کسی قبول نمی‌کند اما این اتفاق می‌افتد. پیک بالاترین تعداد تولید در مسکن قریب به هزار بوده است. نتوانسته‌اند یک میلیون چهارصد هزار مسکن را تولید کنند. هنوز نتوانسته کسری را جبران کند. الان ما 5-6 میلیون مسکن کسری داریم. یک میلیون و چهارصد هزار مسکن نمی‌توانیم تولید کنیم و فقط این کسری‌ها جمع می‌شود. مسکن در 25 سال گذشته 1100 برابر افزایش قیمت داشته ولی ارز 186 برابر افزایش یافته است. چرا؟ الان حدود 25 میلیون واحد مسکونی وجود دارد و در سال 52 درصد استهلاک وجود دارد. یعنی حدود 650 هزار واحد مسکونی اگر تولید بکنید 10-20 سال آینده باز همین تعداد مسکن وجود خواهد داشت. همچنین در سال، 650 تا 700 هزار تشکیل خانوار وجود دارد که از این تعداد تقریبأ 70 هزار خانوار به دلیل مرگ‌ومیر حذف می‌شود. یعنی حدود 550 هزار خانوار اضافه می‌شود. در این حوزه ضریب تخریب بر اثر سیل و زلزله و …، ضریب خانه‌های خالی و ذخیره دارید و این یک میلیون و چهارصد هزار خانه قابل حذف نیست و کمبود آن عملاً جامعه را به خطر می‌اندازد.
نظرآنلاین: شما گفتید که به‌خاطر حاشیه‌نشینی، هر 20 سال یک شهر به شهرها اضافه می‌شود. در این عدد، یک میلیون و چهارصد هزار واحد را هم حساب می‌کنید؟
بیت‌الله ستاریان: چرا به نظر شما هر 20 سال یک شهر به شهرها اضافه می‌شود؟ چون شما وقتی که 800 هزار یا 900 هزار مسکن ایجاد می‌کنید خانوارهای شهر X که شهر کوچکی هستند در حاشیۀ خانوارهای شهر Y که بزرگ‌تر هستند حاشیه‌نشینی می‌کنند. اینها مسکن ندارند و به‌صورت زاغه‌نشینی و شبه زاغه‌نشینی زندگی می‌کنند. یا حتی مسکن را واگذار کرده و در نزدیکی آن زاغه‌نشینی می‌کنند. اما اگر بتوان نیاز مسکن را در سطح جامعه تاًمین کرد کسی نمی‌رود زاغه‌نشینی کند. دلیل عمدۀ حاشیه‌نشینی و زاغه‌نشینی نبود تولید کافی است.
اساساً طرح‌هایی به اسم اجاره به مثل شرط تملیک، خانه‌های ویژه، مسکن‌های استیجاری و … مربوط به زمانی است که مشکل مسکن در ایران حل شده و کشور توسعه یافته است، اما هنوز یک تعدادی از دهک‌های پایینی نمی‌توانند مسکن تهیه کنند. در این حالت مثلاً 30-40 هزار مسکن تولید و مشکل را حل می‌کنند. هیچ دولتی هم قدرت تولید بیش از این را در طول یک سال ندارد. این اشتباه است که ما فکر کنیم آن راه حلال مشکل است. مشکل اصلی ما این نیست و همین هم اگر محقق شود، نصیب دهک‌های پایین نشده و پس از واگذاری فوراً جابه‌جا خواهد شد. مثال می‌زنم: شما در این شرایط یک آدم بی‌خانمان پیدا کنید و به او خانه بدهید که درآن بنشیند. فکر می‌کنید آن خانه در اختیار او خواهد بود؟ بلافاصله با یک پول بالاتر واگذار می‌کند و خودش می‌رود و زاغه نشینی می‌کند. اما نگاه می‌کنید که درآمد یک عده‌ای پایین است مثل انگلیس فرانسه و آلمان و … این کشورها هر سال 10 تا 30 هزار مسکن تولید می‌کنند و به این دهک‌ها واگذار می‌کنند. شما مقایسه کنید با یک میلیون چهارصد هزار واحد مسکونی! دولت می‌گوید چهارصد هزار واحد مسکونی می‌خواهیم تولید کنیم چطور می‌تواند اینکار بکند؟ تا شروع به کار کند، تا طرحش را ارائه دهد و پیمانکار بگیرد، ۶ سال گذشته است که می‌شود همان سالی 5-6 هزار مسکن. سالی 200 هزار مسکن، قدرت تولید یک دولت نیست چرا؟ برای تولید یک و نیم میلیون واحد مسکونی، که هر کدام 100 متر مربع مساحت مفید داشته باشند، باید 150 میلیون متر مربع مسکن تولید شود. برای هر یک متر مربع ۱.۲ متر مربع فضاهای مشاعات و خدماتی نیاز است. خدماتی یعنی آموزشی، امنیتی ، بهداشتی، فرهنگی و … . پس این می‌شود سه میلیون و سیسصد و سی میلیون متر مربع. امروز اگر متری مربعی بدترین قیمت یک و نیم میلیون برای هر متر مربع است. حال بگوییم یک میلیون و در واقع شش صفر دیگر به این عدد اضافه کنیم. سیصد و سی هزار میلیارد تومان. هر یک ریال هزینه در ساختمان که مثلا یک متر مربع ساختمان ساختید و یک ریال هزینه کردید یک ریال هم هزینه‌ها زیرساختی آن مثل برق، گاز و …، یعنی 660 هزار میلیار تومان. این همه نقدینگی در این بخش برای تولید یک میلیون مسکن بچرخد، آیا می‌شود؟ به این ترتیب ما قدرت تولید آن را نداریم و تا اقتصاد به‌کلی دگرگون نشود، ما توان تولید این تعداد مسکن را نداریم.
