بهاره آروین عضو هیات رئیسه شورای شهر تهران می‌گوید: وابستگی بودجه شهرداری به «عوارض ساختمانی» و تداوم حیات «فساد شهری» دو چالش کلیدی است که باید در این دوره تعیین تکلیف شود. در این میان، برای حل چالش اول که هم مولد فساد است و هم باعث ناپایداری جریان تامین مالی در اداره شهر شده، برخی‌ها «بازگشت شیوه تامین مالی شهرداری‌ها به قبل از دهه ۷۰ و احیای تزریق جریان بودجه دولتی» را مطرح می‌کنند که ناشی از خطای تشخیص است و عمل به چنین پیشنهادی می‌تواند وضعیت را بدتر کند.
البته در این مرزبندی، اگر «منابع مستقل از بودجه دولت برای اداره شهر» به «چشم‌پوشی» از تعهداتی که دولت در برخی حوزه‌ها همچون تامین بخشی از هزینه‌های شبکه حمل‌ونقل عمومی دارد، تعبیر شود خود یک سوءبرداشت مشکل ساز خواهد بود. با این حال، برای قطع یا کاهش وابستگی بودجه شهرداری به درآمدهای ساختمانی، راهکار تجربه‌شده‌ای وجود دارد که از مسیر «عوارض بهره برداری از ساختمان‌ها و شبکه معابر» و همچنین «دریافت بهای واقعی خدمات شهری» عبور می‌کند.
آروین درباره دومین چالش مهم که «فساد سیستماتیک و نهادینه شده در شهرداری‌ها» عنوان می‌شود، معتقد است: مدیریت شهری برای حل این موضوع مقابل دو راهی «تغییر ضوابط با هدف کاهش اختیارات مناطق» یا «شفاف شدن همه اقدامات و فعالیت‌های شهرداری» قرار گرفته است. نتیجه «شفافیت» به دلیل آنکه به «تغییر مثبت و مطلوب با بودجه صفر» منجر می‌شود، راه درست مقابله با فساد و نجات شهر از مشکلات است. انتشار مصوبات، قراردادها و معاملات، بدون صرف هزینه، برابر «بروز تخلفات، فساد و اقدمات نامتعارف» بازدارندگی ایجاد می‌کند. گفت‌وگو با عضو شورای شهر تهران درباره گلوگاه‌های فساد در شهرداری، اشکال مختلف فساد، چرخه فسادزدایی و نحوه نجات تهران از فساد شهری را در زیر بخوانید:
شهرداری از لحاظ هویتی در ایران یک واحد ویژه محسوب شده و کمتر واحدی شبیه این نهاد در کشور وجود دارد. ویژگی منحصر به فرد شهرداری این است که نه صد درصد غیردولتی و نه صد در صد دولتی است. شرح خدمات این نهاد بسیار گسترده است. در گذشته دولت به شهرداری برای تامین هزینه‌هایش کمک می‌کرد، یعنی دولت، شهردار را انتخاب کرده و خودش به این نهاد کمک مالی می‌داد اما امروز شهرداری باید بخش عمده درآمدش را مستقلا تامین کند تامین منابع برای هزینه‌های جاری و توسعه‌ای طبیعتا یکی از دغدغه‌های مدیریت شهری است. برخی می‌گویند این ساختار تولید‌کننده فساد است. شما چقدر قبول دارید؟
تامین منابع برای هر دستگاه اعم از دولتی یا خصوصی یا عمومی ضروری است؛ اما اگر تامین منابع از یک منبع بادآورده باشد می‌تواند مولد فساد باشد. نمونه آن تامین منابع دولت از ثروت بادآورده نفت است. در چنین سیستمی که ساختار دولت ضرورتی برای تامین منابع از طریق اخذ مالیات و عوارض نمی‌بیند فساد بیشتری نسبت به سیستم دولتی که تامین منابع درآن باید از طریق اخذ مالیات از شهروندان و در مقابل پاسخگویی به آنها صورت گیرد، به وجود می‌آید. مجموعه شهرداری‌ها نیز تا پیش از دهه ۷۰ به دلیل وابستگی به بودجه دولت، دغدغه‌ای در زمینه تامین منابع نداشتند. البته این موضوع به معنای کاهش فساد یا کارآمدی بیشتر در مجموعه شهرداری نیست. چراکه ناخودآگاه همان ناکارآمدی شکل گرفته در ساختار دولتی به واسطه اتصال به منابع نفتی، در مورد شهرداری‌ها نیز می‌توانست اتفاق بیفتد. به این دلیل معتقد هستم استقلال شهرداری‌ها از بودجه دولتی پدیده نامبارکی نبوده که بگوییم چون این استقلال اتفاق افتاده و شهرداری‌ها به تامین منابع غیر از بودجه دولتی وابسته شدند فساد در ساختار شهرداری ایجاد شده است.
نکته مهم در این چرخه آن است که با قطع وابستگی شهرداری‌ها به منابع دولتی، چه منبعی جایگزین آن شده است. به نظر من، نوع منبعی که جایگزین شده، مولد تخلف و فساد همراه با تخلف است. یعنی ابتکار شهرداری در دهه ۷۰ برای گره زدن منابع درآمدی شهر به اقتصاد سیاسی مسکن، اگرچه راهکار هوشمندانه‌ای برای تامین منابع سهل‌الوصول بود و از دیدگاه منافع سازمانی، راه‌حل مطلوبی محسوب می‌شود اما در مقابل در یک روند میان‌مدت و بلندمدت تاثیرات متفاوتی بر منافع شهر و شهروندان بر جای گذاشت، چراکه هرجا شهرداری با کمبود منابع مواجه می‌شود می‌تواند با قیمت مجوزهای ساختمانی بازی کند. و اینجا دقیقا کانونی است که تخلف به معنای جزء جدایی ناپذیر ساختار شهرداری شکل می‌گیرد.
چراکه هرچقدر منابع درآمدی به‌دلایلی کاهش پیدا کند و شهرداری بخواهد درآمد بیشتری داشته باشد، با این مجوزها بازی می‌کند. بازیبا مجوزها سبب می‌شود راه‌هایی برای دور‌زدن خیلی از قواعد، اصول و مواردی که باید بر اجرای آن نظارت صورت گیرد، طراحی شوند یا حتی صراحتا برای کسب درآمد بیشتر خلاف آن مقررات عمل کنند. کمااینکه مشهور است که می‌گویند در دوره گذشته مدیریت شهری، بزرگراه امام علی با فروش مجوزها در منطقه ۲۲ تهران ساخته شد. این میزان از تخلف که جزو جدایی‌ناپذیر ساختار شهرداری است، در خودش فساد دارد چون تخلف است و چون قانونی نیست، هر حلقه‌ای که در این فرآیند قرار دارد سهم خودش را از این زنجیره برمی‌دارد.
بنابراین اگرچه منابع حاصل از فروش ضوابط و مجوزها در شهر، صرف توسعه در شهر شده است اما به دلیل حضور حلقه‌های مختلف در این فرآیند، هدررفت منابع نیز به همان میزان افزایش پیدا کرده و منجر به بروز تخلفات و فساد شده است. به همین دلیل است که گفته می‌شود فساد و تخلف در شهرها سیستماتیک و نهادینه شده است و در مقابل، بخش عمده‌ای از آیین‌نامه‌ها، قوانین بالادست و حتی طرح جامع تهران روی کاغذ باقی‌مانده است. چون شهرداری بنا به اقتضائات روزمره‌اش تصمیم می‌گیرد که مجوزها را چطور و به چه میزان صادر کند و همینطور چطور و به چه میزان مقررات را رعایت کند، از این‌رو شاید تا وقتی منابع درآمدی به مجوزهای ساخت‌و‌ساز وابسته باشند، ساختارهای تخلف‌زایی که همراه با روابط فسادآمیز است ادامه پیدا می‌کند.
بنابراین شما قبول دارید ساختار فعلی شهرداری مولد فساد است. با قبول این موضوع راه‌حل برای مبارزه با فساد سیستماتیک در شهرداری چیست؟ آیا می‌توان بدون رفع آن به دنبال کاهش فساد و شفافیت بود؟
در پاسخ به این سوال برخی دوستان تصور می‌کنند چون قطع وابستگی به بودجه دولت، منجر به کشف راهکار کسب درآمد از محل عوارض ساختمانی بوده، تنها راهکار موجود بازگشت به قبل از دهه ۷۰ و ایجاد وابستگی دوباره به منابع دولتی برای اداره پایتختاست. اما من فکر نمی‌کنم این راه‌حل بهینه‌ای باشد؛ به این دلیل که کاهش استقلال شهرداری‌ها گزینه خوبی نیست یعنی مردم را متضرر می‌کند چراکه وضعیت ساختار دولت نیز در حوزه تامین منابع و هدررفت منابع و فساد و ناکارآمدی نهادینه چندان مناسب نیست. در چنین شرایطی گره زدن شهرداری‌ها به دولت سبب می‌شود کارآمدی شهرداری‌ها از آنچه که هست کمتر شود لذا دوستان وقتی می‌روند به سمت اینکه ما هر‌قدر بیشتر دولت را متعهد کنیم که بودجه شهرداری‌ها را بدهد و از این طریق منابع درآمدی جدید خلق کنیم، من فکر می‌کنم که این راه‌حل هم مثل همان راه‌حل شاید در یک دوره‌ای که دولت و شورای شهر و شهردار همسو هستند، تاحدی هوشمندانه باشد اما در میان‌مدت و بلندمدت همچون کسب درآمد از مجوزهای ساخت وساز ناپایدار است.
پس از دیدگاه شما چطور در عین حفظ استقلال می‌توان تامین منابع پایدار برای شهرداری‌ها ایجاد کرد؟
مثل همه‌جای دنیا باید بهره‌وری ساختمان را منبع درآمد پایدار بگذارید و خدماتی که به مردم ارائه می‌دهید. یعنی مثل همه جای دنیا باید درواقع بهای خدماتی را که ارائه می‌دهید به‌صورت عادلانه‌ای از اقشار مختلفی که در شهر زندگی می‌کنند و هزینه‌ای بر شهر تحمیل می‌کنند، آن را بتوانید کسب کنید. انواع عوارض اعم از عوارض بهره‌برداری از ساختمان و دیگر عوارض مثل عوارض استفاده از خودروی شخصی در معابر و انواع عوارضی که درواقع کسانی که هزینه‌ای را به شهر تحمیل می‌کنند هزینه‌اش را بدهند و به شکل عادلانه‌ای هم هزینه خدماتی که استفاده می‌شود، پرداخت شود. راه درستش این است؛ کمااینکه قبل از انقلاب هم بیش از ۴۰ درصد بودجه شهرداری‌ها را عوارض نوسازی یعنی آن چیزی که ما امروز به آن «عوارض نوسازی» می‌گوییم، عوارض بهره‌برداری از ساختمان تشکیل می‌داد. من فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم فرمان تامین منابع و کاهش فساد در شهرداری را بچرخانیم چاره‌ای جز حفظ استقلال و تامین منابع از روش‌های نوین نداریم.
البته یک نکته را اضافه کنم که بخشی از منابع شهرداری‌ها از محل مالیات بر ارزش افزوده، جرایم رانندگی و… که هم‌اکنون به‌طور مستقیم به خزانه شهرداری‌ها واریز نمی‌شود باید در قالب یک ساختار صحیح توسط شهرداری‌ها دریافت شود چراکه تاکنون ضمانت اجرای لازم برای قوانینی که دولت را به پرداخت سهم شهرداری‌ها از منابع قانونی مربوط به آنها متعهد کند وجود نداشته است. بنابراین عدم وابستگی مجدد شهرداری‌ها به منابع دولتی به معنی عدم دریافت سهم بحق شهرداری‌ها از منابع کشور نیست. اینکه دولت به تعهدات قانونی خود برای پرداخت سهم شهرداری‌ها عمل کند علاوه بر آنکه به تامین منابع شهرداری‌ها کمک می‌کند منجر به ایجاد یک شفافیت در کتاب دخل و خرج پایتخت نیز خواهد شد.
به چرخیدن این فرمان در این دوره امیدوار هستید؟
امیدوارم بتوان تا آخر این دوره شورای شهر کاری کرد چراکه در صورت تغییر ریل تامین درآمد و کاهش فساد در ساختار شهرداری منافع بلندمدت برای شهر و شهروندان تامین خواهد شد. البته قرارگرفتن در این مسیر به دلیل تضاد منافعی که دارند بسیار سخت است. طی دوره گذشته از مدیریت شهری چون هدف چیز دیگری بود، شهرداری با تمام قوا از طریق فروش مجوزها، کسب درآمد کرد و به هیچ‌یک از منافع شهر فکر نکرد. از این‌رو اگر بنا باشد پس از یک دوره ۱۴ ساله، فرمان تامین منابع شهری چرخانده شود؛ قدری اصطکاک ایجاد خواهد شد. بنابراین باید روند توسعه قدری آرام شود تا حرکت جدیدی اتفاق افتد.
در دوره جدید مدیریت شهری تلاش شده علاوه بر ساختار، گلوگاه‌های فساد‌ساز یا عوامل تهدید‌کننده سلامت اداری کشف شود. اما شهرداری به‌عنوان یک واحد عمومی و تنوع مسوولیت در معرض تماس با شهروندان، پیمانکاران، جریان‌های سیاسی، عناصر درون‌قدرت و…است. از این‌رو فکر می‌کنید پس از شناخت منشا، چه قدم دیگری باید برداشت؟
یک زمان، یک آیین‌نامه یا دستورالعمل به‌عنوان گلوگاه فساد شناسایی می‌شود. به‌عنوان مثال کمیته‌های نما یا شوراهای معماری مناطق، مثال خوبی در این زمینه هستند. ساختاری که حتی اگر افراد مناسبی هم به آن ورود کنند بعد از دوره‌ای به فساد آلوده می‌شوند چون تصمیم‌گیری در حوزه‌هایی منوط به نظر افراد موجود در این ساختارها شده است. در مواجهه با این موضوع دو راهکار وجود دارد. راهکار اول آن است که با تغییر قوانین ساختار حذف شودیعنی پس از شناسایی گلوگاه فساد، ضوابطی که باعث این فسادزایی شده است تغییر پیدا کند. به نظر من راه دوم «شفافیت» است و معتقد هستم شفافیت راه کم‌هزینه‌تر و مثمرثمرتری است. مثال خیلی خوب آن شوراهای معماری و بخشنامه آقای نجفی بود که هدف آن توقف و حذف ساختارهای شوراهای معماری مناطق نبود بلکه شوراهای معماری مناطق را ملزم به ثبت تصمیمات در سامانه شهرسازی کرده بود. این گام به معنی ایجاد شفافیت است که در مرحله بعدی انتشار عمومی اطلاعات در دستور کار قرار می‌گیرد.
در بسیاری از مواقع در مسیر به‌کار‌گیری راه‌حل اول یک دور باطل شکل می‌گیرد. یعنی فکر می‌کنیم که چون زیاد اختیار دادیم باعث این فساد شده است؛ بنابراین راهکار مقابله با آن ایجاد تمرکز و کاهش اختیارات واحدهای تابعه است. اما تجربه نشان داده است که عدم تفویض اختیار و تمرکز اختیارات منجر به بروز ناکارآمدی در سیستم می‌شود. از این رو معتقدم این مساله با ایجاد شفافیت و پاسخگو بودن تصمیم‌گیرنده در مقابل افکار عمومی حل می‌شود.
به‌نظر من هیچ چیزی و هیچ نهاد نظارتی در کاهش فساد موثرتر از افکار عمومی و نظارت همگانی نخواهد بود. یک نکته مهم دیگر هم باید در مسیر ایجاد شفافیت مورد توجه قرار گیرد. فرض این است که اگر شفافیت ایجاد شود، سیستم درون‌زایی برای اصلاحات و خودکنترلی ایجاد می‌شود. یعنی سیستمی که به دلیل ایجاد شفافیت خود بر خود نظارت می‌کند. این در حالی است که هم‌اکنون سعی می‌شود با شناسایی گلوگاه‌های فساد یک نهاد ناظر بیرونی مثل عضو شورای شهر بر آنها نظارت کند. به‌عنوان مثال در هر کمیته یک عضو شورا به‌عنوان نماینده نهاد ناظر حضور داشته باشد. در نهایت اعضای شورا به قدری در کمیته‌های مختلف برای تصمیم‌گیری حضور دارند که خودش به معضل تبدیل می‌شود.
بعد فقط اسمش این است که شورا هم پای کار هست؛ یعنی شورا هم دارد پای این آرای متخلفانه را امضا می‌کند و به‌همین دلیل نظارت متمرکز ناکارآمد است. اما زمانی که نظارت همگانی فعال می‌شود، خود به خود کارآمدی نظارت هم افزایش می‌یابد. در حال حاضر هم مقاومت‌هایی برای ثبت تصمیمات شورای معماری مناطق وجود دارد چون این اعتقاد وجود دارد که ثبت تصمیمات در سامانه شهرسازی حتی بدون انتشار آن نیز، به معنی رصد تصمیمات از خارج از شورای معماری است. اینجاست که معتقد هستم شفافیت راه‌حل است چون فردی که تخلف می‌کند می‌داند که شفافیت جلوی اخذ تصمیم خلاف را می‌گیرد. در عین حال شفافیت یک ویژگی مثبت دیگر هم دارد و آن این است که مخالفت علنی هم نمی‌شود با آن کرد.
چرا؟
برای توضیح این موضوع از یک مثال استفاده می‌کنم. یکی از پیشنهادها برای کاهش تخلف و فساد در سیستم، انحلال گلوگاه‌های فساد مثل شورای معماری یا کمیته‌های نما است. یا آنکه پیشنهاد می‌شود ضوابط و قوانین تغییر داده شود یا آنکه اختیارات واحدهای تابعه کاهش پیدا کند. از طرفی برخی دوستان پیشنهاد می‌دهند با طراحی یک اساسنامه و آیین‌نامه معاملاتی تیپ، کارکرد و اختیارات واحدهای تابعه با هدف کاهش تخلف محدود شود. با طراحی چنین قالب‌هایی، واحدهای تابعه به دلیل تفاوت در ماموریت‌ها، اقدام به تصویب تبصره‌ها و استثناهای جدید می‌کنند.
اما از نگاه من اجرای این پیشنهادها فقط هدررفت منابع در یک بازه زمانی طولانی مدت است. نمی‌گویم نتیجه ندارد اما طولانی‌مدت است. اما شفافیت نه بودجه می‌خواهد و نه آنکه به اصلاح ساختار گسترده نیاز دارد. من همیشه به شفافیت می‌گویم «تغییرات با بودجه صفر»؛ انتشار اطلاعات به‌صورت عمومی بدون هیچ نوع هزینه‌کرد. به‌عنوان مثال زمانی که طرحی همچون انتشار عمومی اطلاعات شهرسازی که کاملا شفافیت بخش است در صحن شورا مورد بررسی قرار می‌گیرد، می‌شود لابی‌ها به‌صورت غیرعلنی انجام شود که تصویب این طرح می‌تواند به کاهش درآمدهای شهرسازی منجر شود (چون نمی‌توان تخلفات شهرسازی را در سامانه منتشر کرد، پس باید تخلف نکرد و عدم تخلف در این حوزه به معنی کاهش درآمدها است) اما نمی‌توان به‌صورت علنی با این طرح مخالفت کرد. در مجموع شفافیت منجر به ایجاد حساسیت عمومی می‌شود و اگر بتوان چرخه شفافیت را کامل کرد به هدف مبارزه با فساد نزدیک خواهیم شد.
منظور از چرخه کامل شفافیت چیست؟
یعنی اینکه نهادهای نظارتی در چرخه شفافیت فقط نظاره‌گر نباشند. چون اگر بنا باشد انبوهی از تخلفات منتشر شود و برخوردی با آنها انجام نشود نتیجه آن فقط از بین رفتن قبح تخلف یا عادی‌سازی تخلف می‌شود. در این میان برای تکمیل چرخه شفافیت باید نهاد نظارتی همچون سازمان بازرسی و قوه قضائیه در مقابل افکار عمومی مطالبه‌گر، تخلفات را پیگیری کند.
به نکته خوبی برای حضور سایر اجزای جامعه همچون بخش خصوصی فعال و شهروندان در اداره امور شهر اشاره کردید. اما تجربه خصوصی‌سازی در سطح ملی و برون سپاری در سطح شهرداری نشان داده این رویه نه تنها به افزایش سلامت و کارآمدی منجر نشده بلکه تشدید‌کننده فساد شده، فکر می‌کنید این الگو چه پیش‌زمینه‌هایی دارد؟
به این دلیل که فرآیند واگذاری غیرشفاف و غیررقابتی بوده است. برای اجرای این فرآیند به‌صورت شفاف نیاز به بسترسازی وجود دارد. یعنی اگر بنا باشد برون‌سپاری، واگذاری، کوچک کردن و چابک‌سازی شهرداری از طریق واگذاری شرکت‌ها و سازمان‌ها انجام شود فقط باید از بازار سرمایه اقدام کنیم. چون درواقع بازار سرمایه استاندارد شفافیت را برای نوع واگذاری حفظ می‌کند، شما باید از آن طریق اقدام کنید. ولی خب آن هم چون استانداردهایش بالا است اصلا وارد کردن سازمان‌ها و شرکت‌های شهرداری به آن بازار به این راحتی نخواهد بود. ولی اتفاقا باید بتوانید استاندارد و شفافیت این واحدها را بالا ببرید که به این بازار وارد شوند؛ در این میان نباید این پیش زمینه فکری باشد که چون می‌خواهم از شر یک مجموعه خلاص شوم آن را واگذار می‌کنم. اتفاقی که در روند واگذاری مجموعه شهر آفتاب و شهروند در حال رخ دادن بود.
درست است که نمایشگاهداری و فروشگاه زنجیره‌ای از وظایف غیرذاتی شهرداری تهران است و نتیجه‌ای جز بزرگ‌کردن ساختار شهرداری و ایجاد انبوهی از فساد نداشته است اما واگذاری این واحدها باید در فرآیندی کاملا شفاف اتفاق بیفتد. نمونه ناموفق برون‌سپاری و واگذاری در ساختار شهرداری نیز دفاتر خدمات الکترونیک هستند. هدف اولیه از ایجاد دفاتر خدمات الکترونیک، برون‌سپاری وظایف و ارائه راحت‌تر خدمات حوزه شهرسازی به مردم، کاهش پیچ و خم‌های شهرداری و کاهش ساختارهای فسادزا بود اما به دلیل برون‌سپاری در یک فرآیند غیرشفاف، نه تنها باری از دوش شهرداری برداشته نشد بلکه بسیاری از فرآیندها به فساد بیشتری آغشته شدند و خود زنجیره جدیدی از فساد را شکل داده‌اند.
در این مرحله نیز جمع‌آوری این دفاتر و بازگشت به روش نه چندان مناسب گذشته کار دشواری است. نکته جالب در زنجیره فساد شکل گرفته از طریق دفاتر، این است که در گذشته مراجعان ناگزیر به پرداخت‌های غیررسمی و ثبت نشده به مناطق برای اخذ مجوزهای ساختمانی بودند اما در زنجیره جدید علاوه بر حلقه‌های گذشته، حلقه‌های جدیدی نیز برای پرداخت‌های غیررسمی اضافه شده‌اند. در واقع به جای حذف، افزایش پیدا کرده‌اند. در حالی که در یک ساختار شفاف و رقابتی، باید تمامی مراحل صدور مجوزها (۳۸ پله)، به‌صورت الکترونیکی و بدون نیاز به مراجعه حضوری انجام شود. درحال حاضر ضرورتا به دفاتر باید مراجعه حضوری انجام شود در صورتی که می‌توان به تدریج مراحل نیازمند حضور فیزیکی همچون احراز هویت را کاهش داد.
با توجه به تعریف‌های متنوع، سطوح و اشکال مختلف فساد آیا نوع فساد در مدیریت شهری تهران شناسایی شده است؟ مثلا دست بالا در رویه‌های مفسده‌آمیز را، فساد فردی دارد یا نهادی؟ یا فسادهای رخ داده از چه جنسی است؟ فسادهای سیاه (منفور از نظر عموم و نخبگان) سفید (بی‌اهمیت از نظر نخبگان و توده‌ها) یا خاکستری (منفور از نگاهنخبگان و بی‌تفاوت از نظر عموم)؟
پاسخ دقیق به این سوال با توجه به یک ساختار ۶۸ هزار نفری دشوار است. اما با توجه به شناختی که طی دوره حضور در شورای شهر نسبت به ساختار فساد در شهرداری پیدا کرده‌ام معتقد هستم هرسه دسته فساد در همه ساختارهای فسادزا وجود دارد ولی اینکه وزن کدام یک بیشتر است مهم است. به نظر می‌رسد در ساختار شهرداری تهران وزن فساد سیاه و خاکستری بیشتر است. فساد سیاه بیشتر است به این دلیل که در بخشی از مراجعات مردم عادی، متاسفانه گرفتن رشوه انجام می‌شود و مردم هم متوجه آن می‌شوند. به این دلیل هم هست که سرمایه اجتماعی شهرداری تهران تا سطح زیادی پایین آمده است؛ یعنی در همه نظرسنجی‌ها شهرداری دارای نمره پایینی در میزان اعتماد عمومی است که نشان می‌دهد یک بخشی از فساد، فساد سیاه است. شما در سد معبر هم این فساد سیاه را می‌بینید. نکته مهم آن است که فساد شکل گرفته در مجموعه شهرداری خُرد، روزمره و گسترده است.
درست است که پول کمی جابه‌جا می‌شود، ولی چون گسترده است و روزمره است مردم به آن خیلی حساس هستند. مثلا برخی مامورهای معبربانی که روزانه می‌آیند، یک پولی می‌گیرند و مساله سد معبر هم در خیابان‌های شهر همچنان وجود دارد. ورود به مساله سدمعبر بسیار دشوار است اما اگر بتوان تخمینی از حجم رشوه‌ای که در حال رد و بدل است محاسبه کرد ممکن است افکار عمومی حساس شود. پس از آن، فساد خاکستری وزن زیادی دارد. به این معنا که نخبگان متوجه می‌شوند که در یک حوزه فساد وجود دارد، ولی شاید مردم به آن حساس نباشند. فساد در قراردادها واگذاری‌های شهرداری از این جنس است.
برخی اعتقاد دارند روش انتخاب اعضای شورای شهر به گونه‌ای است که می‌تواند موجب اثر‌گذاری بر شفافیت و سلامت اداری شود. بده و بستان‌های مدیریتی، تضاد منافع، مداخله در انتصاب‌ها و… تالی چنین روشی است. فکر می‌کنید برای برطرف شدن این روش باید مکانیزم انتخاب عوض شود یا ظرف قانونی جدیدی برای کنترل و نظارت ایجاد شود؟
به‌نظرم مکانیزم انتخاب را نمی‌توانیم تغییر دهیم. متاسفانه فساد در سایر نهادهای انتخابی در کشور ما نیز هست؛ یعنی شما فکر نکنید که فقط شوراها هستند که ممکن است در مواردی خودشان تبدیل به یکی از زنجیره‌‌های فساد شهرداری‌ها شوند. شهرداری‌های فاسد حتی شوراها را هم به فساد می‌کشانند. در مجلس شما این را خیلی جدی‌تر دارید؛ یعنی الان خیلی‌ها معتقدند که مشکل فساد و ناکارآمدی دولتی ما بخشی از آن در مجلس و ساختار انتخابی مجلس است. من فکر نمی‌کنم اگر شما مکانیزم انتخاب را تغییر بدهید خیلی اتفاق خاصی بیفتد.
نهادهای انتخابی همچون مجلس کلا به‌دلیل ضعفشان (ضعف تاریخی و سیستماتیک نهادهای انتخابی) نهاد ضعیف‌تری از دولت است و لذا دولت آن را می‌بلعد؛ با اینکه انتخابی است و هر چهار سال یک بار اعضای آن تغییر می‌کند. از دیدگاه من، راه حل اینکه کارکرد نهادهای انتخابی یک مقدار بهتر شود و به آن جایگاه سیاست‌گذارانه نظارتی خودشان برگردند، شفافیت درونی است. اگر من از شفافیت آرای نمایندگان و آرای اعضای شورای شهر دفاع می‌کنم به‌خاطر همین است. درست است که قرار نیست یک‌شبه این ساختار به کاهش فساد منجر شود اما اگر یک نماینده در برابر رایی که از شهروندان می‌گیرد مسوول باشد تغییر ریل انجام می‌شود.
البته یک نکته مهم است. سمت دیگر ماجرا به رسانه‌ها بازمی‌گردد. متاسفانه رسانه‌ها به افشاگری عادت کرده‌اند اما به شفافیت سیستماتیک عادت نکرده‌اند. افشاگری در چرخه رقابت‌های سیاسی، کارکرد خود را از دست می‌دهد و در مقابل موضوع شفافیت را تحت تاثیر قرار می‌دهد. انگار که همه می‌خواهند یکی را سیبل کنند و او را بزنند.
چطور می‌توان شوراها را که خود جزئی از زنجیره فساد هستند به جایگاه اصلی نظارتی و دوری از تخلف هدایت کرد؟
«شفافیت نهاد شورا»، ولی از آن سمت هم «جامعه مدنی حساس و پیگیر به نهاد انتخابی». یعنی اینکه نمایندگان را پاسخگو کند و مجبورشان کند استدلال کنند. البته در برخی مواقع که شفافیت آرا به‌وجود می‌آوریم، به آرای اقلیت هجمه می‌شود. این در حالی است که رای یکسان مطابق با افکار عمومی به جای دموکراسی معنای پوپولیسم و عوام‌فریبی را مخابره می‌کند. اتفاقا در چرخه دموکراسی اگر حتی یک نماینده مخالف وجود دارد باید بتواند رای مخالف دهد. مهم این است که بتواند راجع به رای خودش حرف بزند و استدلال کند و این استدلالش را به عرصه عمومی بیاورد. این اتفاقی است که در نهاد انتخابی ما نمی‌افتد؛ یعنی اتفاقا همه به هم نگاه می‌کنند ببینند دیگری چه رایی داده، تا براساس آن همان رای را بدهند.
پس چرا در این برهه شفافیت نتوانست چندان به تغییر رویه‌ها کمک کند؟ یعنی با اینکه افراد نشسته بر کرسی‌های شورای شهر تغییر پیدا کردند اما رویه‌ها همان بود که در دوره‌های قبل نیز شاهد بودیم.
فکر می‌کنم شفافیت در شوراها باید به‌صورت مقایسه‌ای و نسبت به دوره‌های گذشته مورد بررسی قرار گیرد. درست است که ممکن است چرخه فساد در برخی موارد همچنان ادامه داشته باشد اما حدس می‌زنم حجم آن نسبت به گذشته کمتر شده است؛ واقعا دقیق نمی‌دانم که چقدر و چگونه است، ولی اگر یک شاخصی برای اندازه‌گیری می‌توانست وجود داشته باشد آن وقت شاید اینکه این تغییرات در دوره جدید مثمرثمر بوده و اینکه تا چه حد مثمرثمر بوده را راحت‌تر می‌شد ارزیابی کرد.
درواقع من فکر می‌کنم این موضوع را باید در پایان دوره ارزیابی کرد. به‌نظرم در میان‌مدت و بلندمدت تغییرات محسوس خواهد بود. مثلا ما چرا سراغ املاک می‌رویم؟! در حالی که مقاومت‌های زیادی در برابر انتشار اطلاعات املاک شهرداری تهران وجود داشت. استدلال مخالفان انتشار اطلاعات این بود که وقتی شهرداری بدهکار است انتشار اطلاعات املاک و دارایی روی سایت کار عاقلانه‌ای نمی‌تواند باشد. اما استدلال مقابل این مخالفت آن است که این‌طور نیست که طلبکاران شهرداری بی‌خبر باشند از اینکه شهرداری چه دارایی‌هایی دارد یا اینکه از قضا حساب‌های شفاف منجر به برداشت طلب آنها از حساب‌های شهرداری شود. بلکه پنهان‌کاری در واگذاری املاک منجر به بروز فساد در استفاده از این املاک شده است.
البته در مورد کندی تغییرات حق با شماست؛ خوشبختانه یا متاسفانه شفافیت در میان‌مدت و بلندمدت جواب می‌دهد؛ یک شبه جواب نمی‌دهد. حتی خود قراردادها. یعنی قراردادها را که ما روی سایت گذاشتیم، شما بگویید چه اتفاقی افتاده؟ از حجم فساد کم شده؟ زد و بندی نیست؟ احتمالا اخباری به شما می‌رسد که نخیر، همچنان مواردی هست که در بر همان پاشنه پیشین دارد می‌چرخد. چرا؟ چون اولا راه فرار آن خیلی زیاد است؛ به‌طوری‌که با بسته شدن هر روزنه فساد، راه‌های جدیدی در سامانه‌های مختلف کشف می‌شوند که شفافیت در آنها وجود نداشته باشد. سازمان‌ها و شرکت‌های تابعه مانع بزرگی در این راه هستند؛ چراکه بخش زیادی از قراردادها درون آنها بسته می‌شود و آنها به این سامانه‌ها وصل نیستند. ثانیا ماجرای تعارض منافع که بخش عمده‌ای از فساد خاکستری یا حتی سفید را شکل می‌دهد مانع بزرگی بر سر این راه است. چراکه دوطرف میز، باهم در منافعی شریک هستند و همین باعث می‌شود که برای تغییر ریل مقاومت کنند. بنابراین اگر بتوان مصوباتی همچون تعارض منافع را اجرا کرد و راه‌های فرار آن را نیز بست فکر می‌کنم در میان‌مدت یا بلندمدت جواب بدهد.
شما یک جایی در صحبت‌هایتان به موضوع افشاگری اشاره کردید. در دوره جدید اتکا بر افشا بوده اما به نظر می‌رسد شما معتقدید افشا نمی‌تواند تعادل منفی در یک سیستم را که ذی‌نفعانی داخلی و خارجی دارد، تغییر دهد؛ کسانی که این شرایط را نمی‌پسندند باید چه کنند؟
به نظرم افشاگری راه‌حل نیست. بلکه شفافیت سیستماتیک راه‌حل درست است. بعضی از دوستان می‌گویند افشاگری در افکار عمومی حساسیت ایجاد می‌کند، ولی به‌نظر من افشاگری موضوع را در دامن رقابت‌های سیاسی گرفتار می‌کند و در نهایت اثر واقعی آن را خنثی می‌کند. یعنی در موارد گذشته شر افشاگری را بیشتر از خیر آن دیدم. شر افشاگری در این است که موجب شده فساد در یک پله و لایه عمیق‌تر پنهان شود. چون درست است که افشاگری انجام شده اما مساله سیستماتیک حل نشده است. شفافیت چون سیستماتیک است و فرد خاصی را هدف نمی‌گیرد، درگیر مسائل حاشیه‌ای نمی‌شود.
اما همان‌طور که اشاره کردید کامل بودن حلقه‌های شفافیت هم در میزان اثربخشی آن موثر است.
بله، کامل بودن چرخه شفافیت و کارآمدی نهادهای قضایی و نظارتی در برخورد قاطع با تخلفات ضروری است.
برخی کارشناسان پیشنهاد می‌کنند برای افزایش شفافیت باید ساختار مدیریت شهری تغییر کند برای مثال همچون سایر کشورها دو مقام مستقل بر روند مدیریت شهری نظارت کنند. اما در ایران یکی از مسائل این است که شهردار شهر همزمان مسوولیت ذی‌حسابی را هم بر عهده دارد. یعنی یک مقام مدیریتی همزمان بر خودش نظارت دارد. فکر می‌کنید این الگو به شفافیت کمک کند؟
خیلی‌ها می‌گویند که در شهرداری برخلاف دولت چون ذی‌حساب همان مقام تشخیص و مقام اجراست، لذا فساد در ساختار آن خیلی سیستماتیک‌تر و چرخه‌اش پیچیده‌تر است. ولی من این سوال را مطرح می‌کنم مگر در دولت کمتر است؟ شما دیوان‌محاسبات به‌عنوان یک نهاد نظارتی متمرکز دارید و این همه پیگیری می‌کنید، آیا این کمکی کرده؟ شاید هم واقعا تاثیری داشته باشد؛ ولی اگر بنا باشد برای تغییر جدی در ساختار انرژی گذاشته شود باید یک خانه‌تکانی اساسی در مجموعه رخ دهد. نهایتا هم ممکن است یک حلقه دیگر به چرخه فساد اضافه کند. من به این نوع ساختارها خوش‌بین نیستم چون حس می‌کنم فقط یک توافقی را باید شکل بدهد و فقط امکان بده‌بستان را فراهم می‌کند و معضل اصلی را رفع نمی‌کند.
