در حاشیۀ برگزاری پنجمین دورۀ انتخابات شورایاری‌ها، نظرآنلاین با محمدرضا طالبی‌نژاد در این باره گفتگو کرده است:
نظرآنلاین : قبل از ورود به موضوع لطفاً دربارۀ فلسفۀ شورایاری‌ها توضیحاتی بدهید.
محمدرضا طالبی‌نژاد: بخشی از فلسفۀ شورایاری‌ها به فلسفۀ خود شوراها برمی‌گردد. باید دید که فلسفۀ شوراها اساساٌ چه بوده و چه هست و چه باید باشد. یک بخشی از فلسفۀ شوراها تبدیل میشود به قانون شوراها و یک بخشی هم که هست که از ظاهر قانون شاید برداشت نشود ولی به صورت مستتر در خودِ قانون هست و به علاوۀ انتظارات جامعه. من اگر بخواهم فلسفۀ خود شوراها را بگویم با یک سوال مطرح می‌کنم که آیا ما هدفمان از راه‌اندازی شوراها در کشور، اضافه‌کردن یکسری دفتر و دستک بوروکراتیک روی دفتردستک‌های موجود است؟ در کشور ما متأسفانه خیلی زود ساختار می‌سازیم: اداره، تشکیلات، چارت و … . آیا می‌خواستیم به این دستگاه عریض و طویل اداری و اجرایی کشور، یک چیز دیگر به نام شورا اضافه کنیم، یا می‌خواستیم یک حلقۀ گمشده را به نوعی پیدا کنیم و آن را محقق کنیم. به نظر من آن حلقۀ گمشده و مفقوده (هم با نگاه جامعه‌شناسانه هم تئوریک هم از دید اجرایی) مشارکت است. بنابراین در واقع شکل‌گیری و سازماندهی و معنادارکردن و پایدار کردن فرایند مشارکت مردم است. همین چیزی که امروز در تقریباً همۀ حوزه‌ها بهش رسیدیم. در مصرف انرژی، می‌گوییم باید مشارکت باشد، در بودجه، در محیط‌زیست، فرهنگ‌سازی، در بحث ترافیک. یعنی هر مسئله‌ای را که در نظر بگیریم، می‌بینیم قسمتی که می‌لنگد، قسمت مشارکت منتها نه از جنس شعار بلکه مشارکت واقعی، معنادار، ادامه‌دار و ساختارمند و نهادینه‌مند باشد. یک قسمتی از ساختارمندی یعنی همین شوراها و شورایاری‌ها. به چه معنا؟ به این معنا که کفگیر سیستم‌های اجرایی و اداری ما به تهِ دیگ خورده یا به زودی می‌خورد. به هرحال ما کشوری هستیم که روی بستر نفت و پول نفت سرمایه‌گذاری کردیم که همین باعث فروکاستی و افزایش بخش خدمات و اقتصاد متورم شده است. حال که منابع رو به پایان است، می‌رسیم به اینکه اگر این پایه‌ها نباشند، اقتصاد هم جلو نمی‌رود، دولت هم حداقل در حرف و شعار، می‌گوید مشارکت من در کاهش تصدی‌گری، کاهش تمرکزگرایی، دخالت‌دادن مردم در تعیین سرنوشت و مشارکت‌دادن مردم در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها و در واقع آن چیزی که ما تحت عنوان تمرکززدایی و تفویض اختیارات بیشتر به مردم به طور عام و نهادهای مردمی مثل شورایاری به طور خاص است. بنابراین فلسفۀ اصلی شورایاری‌ها، ایجاد و جذب و سازماندهی و مشارکت‌های اجتماعی در ادارۀ شهر است. حال، این عرصه‌های مختلفی را شامل میشود: عمرانی، فرهنگی، اجتماعی، زیست‌محیطی، آموزشی و بهداشتی.
مثلا در شهر تهران، هم بخش قانونی و هم بخش عمومی دارد. ما بعد از چندسال وقفه آمدیم نظام شورایی را تشکیل دادیم. آن چیزی که ما امروز از شورای شهر می‌بینیم به خصوص در کلا‌ن‌شهرها، آن چیزی نیست که بتواند خواسته‌های واقعی را محقق کند. چرا؟ چون اشکال بزرگ ساختاری دارد. یعنی شورایاری در پس جواب‌دادن به آن اشکال و خلأ هم هست. قاعده این بود که وقتی می‌خواهیم در شهرهای بزرگ شورا تأسیس کنیم، مثلا در تهران که ۱۲۳ ناحیه دارد، ۲۲ منطقه است (یعنی وقتی از منطقه و ناحیه حرف می‌زنیم، منظور سرزمین بزرگ است هم به لحاظ جمعیت و هم به لحاظ وسعت). و ۳۵۲ عدد هم محله که گاهی یک محله حدوداً ۵۰-۶۰ هزار جمعیت دارد. نظام شورایی چگونه درست شد؟ ایده‌آلش این بود که از کف محله شروع کند –که پایۀ اول ترتیبات شهری- است، اول شورای محله داشته باشیم، بعد یک منطقه که چند محله را شامل میشود ما شورای منطقه را داشته باشیم، بعد بالاتر از شورای منطقه، شورای شهر را داشته باشیم. یعنی منتخبین شورای شهر در واقع، مهم‌ترین نماینده‌های محله‌ای و منطقه‌ای باشند. اما این روند را طی نکردیم. از ابتدا آمدیم روی پلۀ سوم. که باعث ایجاد ۲-۳ تا اشکال عمده شده است:
۱. آن چیزی که شورای اجتماعی محله و منطقه باشند باشد، اتفاق نمی‌افتد. شوراها سیاسی شدند. یعنی احزاب و جریان‌های سیاسی در آن دخیل شدند.
۲. در ادامۀ کار اینها تعلق منطقه‌ای و محله‌ای ندارند یعنی مثلاً طرف اصلاً تهران بزرگ نشده ولی الان ساکن تهران است و عضو شورای شهر میشود.
۳. وقتی که این سلسله طی نشود و اینها از منطقه و محله بالا نیایند، دستور کار و اولویت‌هایشان تابعی از دستورکار و اولویت‌ها و نیازهای خفتۀ محله‌ای منطقه‌ای نیست.
۴. این شورای شهر در غیاب آن دو سطح محله‌ای- منطقه‌ای ارتباط اندام‌واره و ارگانیکش با سطوح محله‌ای قطع میشود.
۵. در واقع این ساختار مرکزی قادر به ایجاد و توسعۀ مشارکت نیست (مشارکت در نیازسنجی، مشارکت در تصمیم‌گیری).
مثلا ما در قانون سال ۱۳۶۱، ما این سلسله مراتب را داشتیم ولی متأسفانه بعدش حذف میشود حالا چه نگاه سیاسی یا چه نگاه دیگری بوده، شورای محله بعد شورای منطقه آمده و بعد شورای شهر را قطع کرده است. تشکیل شورایاری یا ایدۀ شورایاری‌ها پاسخ به این چهار پنج خلأیی است که وجود دارد.
حالا که ما شواری محله نداریم، حالا که تشکیلات رسمی و سراسری نداریم و می‌خواهیم مردم را به بازی بگیریم (به بازی درست البته) و متقابلاً سیستم مدیریت شهری هم برود درون مردم و از دل مردم. اینها میشود فلسفۀ تشکیل مجموعه‌ای به نام شورایاری‌ها.
نظرآنلاین: قضاوت شما در مورد میزان مشارکت‌پذیری در شوراها چگونه است؟
محمدرضا طالبی‌نژاد: وقتی این فلسفه را بدانیم پس می‌توانیم ارزیابی کنیم که ما چقدر به این مهم، با شاخص‌هایی دست یافتیم؛ یعنی ببینیم مشارکت چقدر اتفاق افتاده، تصمیم‌سازی چگونه بوده . من حالا از یک کلمۀ مشارکت استفاده کردم ولی مشارکت می‌تواند باعث توسعۀ نظارت مردمی شود، می‌تواند مشارکت در نیازسنجی یا مشارکت در امکان‌سنجی پروژه‌ها شود. می‌تواند در تعیین اولویت‌ها برای مدیریت شهری باشد. من گفتم که دستورکار شورای شهر باید تابعی از نیازهای محله‌ای و منطقه‌ای باشد خب الان میشود همین را اندازه‌گیری کرد که تا چه حد جلسات سه‌شنبه‌های شوراها….
مشکل این است که در جامعۀ ما حتی اگر افراد انگیزه‌ای داشته باشند، انگیزۀ شخصیشان را نمی‌توانند جلو ببرند. مثلاً ما مسائل را در سه سطح تعریف کردیم: خرد (Micro)، میانی (Middle) و کلان (Macro) و هدف‌گذاری کردیم که شورایاری‌ها در سطح محله، مسائل خرد را برطرف کنند. حتی توانستیم با تعریف این سه دسته مسأله، سه لایه شورایاری تعریف کنیم. که مثلاً منتخب منتخبین داشته باشند. در سطح محله اینگونه بود که مسائل محله را خود شورایاری حل کند، و شهرداری در آنها خیلی ورود نکند، مسائل سطح منطقه را آن مجمع فرامحله‌ای حل کند و مسائل کلان را به سیستم مدیریت شهری بسپارند.
پس ماهیت واقعی شوارایاری‌ها ماهیت و ساختار و کارکردی بوده که انتظار می‌رفته این کارها را بکند. الان که نگاه می‌کنیم در سطح کشور هم داریم از شورا خارج می‌شویم. ما نظارت مردمی نداریم، مشارکت از نگاه مردمی نداریم. بلکه مشارکت خلاصه میشود در مشارکت سیاسی که محدود به انتخابات و راهپیمایی‌ها و این موارد است. ولی مشارکت اجتماعی و فرهنگی ضعیف است. مثال‌ها را زیاد دیدیم. ریشه‌ها را نمی‌توان گفت در چیست؛ ریشۀ تاریخی دارد، ریشۀ سیاسی دارد، بحث بی‌اعتمادی است، کاهش سرمایۀ اجتماعی است، … .
اتفاق دیگری هم که از زاویۀ فرهنگی- اجتماعی به این فلسفۀ شورایاری متداخل میشود این است که در اثر توسعۀ کالبدی و توسعۀ فیزیکی شهر، باید سامانۀ محلی هم داشته باشیم. هویت محله قبلا خیلی اثرساز بوده. الان در بعضی محلات تهران که هویت گذشتۀ خود را حفظ کرده‌اند، مشارکت یک مقدار بیشتر است. ولی در منطقۀ ۲۲، ساخت آپارتمان‌های بلندمرتبه، خرده‌فرهنگ‌های مختلف، بیگانگی اجتماعی، کاهش سرمایۀ اجتماعی، ایزولگی اجتماعی و … . یعنی نهاد شورایاری علاوه بر کارکرد اقتصادی و اجتماعی، در واقع قرار بوده به حل این مشکلات نیز کمک کند. توسعۀ فیزیکال و کالبدی و سخت‌افزارگونۀ شهر، شهر را خسته می‌کند، بیماری‌های اجتماعی را زیاد می‌کند، ارتباطات اجتماعی را محدود می‌کند.
نظرآنلاین : این مشارکت‌های مردمی و اثرات آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محمدرضا طالبی‌نژاد : به مشارکت و سازماندهی مشارکت‌های مردمی نباید چرتکه‌ای نگاه کرد که چی دادیم چی گرفتیم. یک بخش کارکردهای اجتماعی و فرهنگی دارد. این کارکردها کم نیستند. نکتۀ دیگر اینکه خودِ فرایند مشارکت، یعنی یک محصول. علاوه بر کارکردهای عینی، کارکردهای تشکل‌یابی و سامان‌یابی و گروه درست کردن و هویت محله دارد. باید تمرین مردم‌سالاری بکنیم. یا مثلاً بحثی مطرح میشود که دایرۀ ورود مردم به نخبگان سیاسی، باید شکسته شود. یک سری افراد هستند که ۴۰ سال است پست‌هایشان جابه‌جا میشود. گردش نخبگان باید دوره‌اش وسیع‌تر و تندتر شود. آدم‌هایی هستند در قالب معتمد محلات که به گنج‌های نهفتۀ محلات معروف هستند. این آدم‌ها ممکن است امکانات و زور اینکه نمایندۀ مجلس شوند، را نداشته باشند. شورایاری بستری را فراهم می‌کند که این افراد به چرخه اضافه شوند. یعنی کارکردهای فرهنگی اجتماعی یا همان کارکردهای پنهان سالم هم دارد.
نظرآنلاین : مشارکت در انتخابات شورایاری‌ها چه تفاوت‌هایی با سایر مشارکت‌های انتخاباتی دارد؟
محمدرضا طالبی‌نژاد : دربارۀ فرایند انتخابات شورای شهر، اولین مسأله در انتخابات شورایاری، این است که فهم بعضی از مسئولین از انتخابات شورایاری‌ها و تصورشان از آن، همان فهم روتینی است که از انتخابات‌های دیگر دارند. در انتخابات های دیگر، انتخاب‌دهنده که مشخص است، انتخاب‌شونده‌ها هم معلوم هستند، حوزۀ انتخابات هم معلوم است، قالب کار هم که رسمی‌تر و جاافتاده‌تر است و از طرف دیگر، همکاری‌های سازمانی هم تأییدشده‌تر است. در انتخابات شورایاری‌ها اما ماهیت متفاوت است. هرچقدر تفاوت انتخابات درک شود، برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها و آیین‌نامه نوشتن انتخابات، نتیجۀ بهتری می‌دهد. در انتخابات شورایاری‌ها، محله میشود یک حوزۀ انتخاباتی. جنس مسائل محله متفاوت است، یکجور نیست، نیازها و اولیت‌ها و طرز فکرها. و حتی یک سامانۀ کالبدی تعریف‌شده هم ندارد. از طرف دیگر این را نیز باید درنظر داشت که محله دستخوش تغییرات هویتی شده است؛ از جنس کالبدی یا فرهنگی یا مهاجرتی یا … . نکتۀ مهم این است که محله و انتخابات در مقیاس محله، چارچوب‌های رسمی هیچ گاه نداشته است. کشور ما هیچ‌گاه در محله به جز انتخابات شورایاری‌ها، صندوق رأی نداشته است. شورای محله‌ای هم که سابق بوده، اینگونه نبوده است. که تهران را به ۳۵۲ تا حوزۀ انتخابی تقسیم کنید. نکتۀ بعدی این است که برخلاف تصورات ظاهری، انتخابات شورایاری برای کاربران و ذی‌نفعان محلی حساسیت و اهمیت خیلی زیادی دارد. برای آدمی که ۳۰-۴۰ سال است، معتمد محله بوده و اینها، انتخابات شورایاری مشابه و به مثابه آبرو است. یعنی انتخابات برایشان مهم است که فلان کس رأی آورد یا نه. در انتخابات مجلس کاندیدها شعار می‌دهند، ولی بعد از انتخاب شدن دیگر نمی‌شود پیدایشان کرد ولی این حاج‌آقایی که در مقیاس محله و برای شورایاری از منزلت اجتماعی‌اش استفاده کرده، مثل آنها نیست. و مطالبات مردم بر دوشش سنگینی می‌کند. عضو شورای شهر را به سختی می‌توان پیدا کرد ولی عضو شورایاری در معرض و در دسترس مردم هستند.
نکتۀ بعد این است که شناخت مردم ضعیف است. الان در سطح شهر تهران، از هرکسی که بپرسید شورایاری چیست، شناخت چندانی ندارند. در مطالعات نشان داده شده که کمتر از ۶-۷ درصد از مردم تهران از شورایاری اطلاع دارند. دلایل مختلف است؛ اینکه برای انتخابات موافقت نمی‌شده، تبلیغات آنچنانی نشده، در تلویزیون اطلاع‌رسانی نشده یا خود شورایاری‌ها ارتباط لازم با مردم را درست برقرار نکردند و دلایلی از این دست. اینهمه صندوق و سیستم شمارش آرا دارند و به صورت ظاهری همانند انتخابات هستند ولی چرا در مقالات مختلف نقد شده است و زمان انتخابات برای شورایاری کم قلمداد شده است؟ برای اینکه باید در این انتخابات به ۵۲ حوزۀ انتخاباتی رسیدگی کنید و نه یک سیستم انتخابی. یعنی از صفر باید ابتدا مردم را جذب کرد و آنها را با شورایاری آشنا کرد. یعنی در انتخابات ریاست جمهوری، همه می‌دانند که چه باید بکنند. اصلاً نمی‌دانند کارکرد این شوایاری چیست. در مورد شورای شهر هم تعداد زیادی هستند که اصلاً شورای شهر را نمی‌شناسند.
پس شناساندن شورایاری‌ها به مردم دومین مسأله است. سومین مسأله این است که پیامی که باید در انتخابات شورایاری به مردم داده شود و باعث مشارکت و انگیزه شود، محتوای این پیام باید چه باشد؟ شورایاری اصلاً برای چه درست میشود. بخشی از این شورایاری باید پاسخگوی بی‌اعتمادی‌ها و فرصت‌سوزی‌ها و دروغ‌گفتن‌ها و وعده‌دادن‌های کل کشور باشد. وقتی مردم محله با آن مواجه می‌شوند اغلب می‌گویند نکند شما هم یک دستگاه مثل بقیه هستید که فقط وعده می‌دهید و اینها. یعنی اعتماد‌سازی برای مشارکت محله بسیار کار دشواری است. نکتۀ چهارم انتخابات این است که انتخابات شوارایاری برخلاف تصور، بسیار پیچیده است. چون مثلاً ۱۰-۲۰ هزار نفر کاندید می‌شوند. منافع محلی و منافع شخصی این افراد درگیر میشود. چارچوب‌های اعتباری قبلی‌شان درگیر میشود. بنابراین یک موج اجتماعی خوب اگر برنامه‌ریزی شود و اگر بدون برنامه باشد، موج منفی‌ای ایجاد میشود.
مسائل دیگر در رابطه با انتخابات شورایاری، سخت‌افزاری است یعنی به شکل برمی‌گردد وگرنه در بحث محتوا همین مسائلی که ذکر کردیم، وجود دارند: چگونه شناسانده شود، در تهران اگر هویت محله‌ای در یک محله وجود نداشته باشد، اینگونه میشود که انتخاب بین کاندیداها به دلیل عدم شناخت بین مردم محله، دشوار میشود. یعنی سه پیش‌نیاز مطرح میشود: تعلق محله‌ای، شناخت محله‌ای و اعتماد محله‌ای. ایجاد این سه مؤلفه بسیار کار سختی است. بنابراین در محلات جدید و بی‌هویت همین مسائل وجود دارد، ولی در محله‌های با هویت سنتی و معتمدگونه و بافت دارای مسجد و فضاهایی که البته بیشتر در قدیم مورد استفاده بوده و شاید الان دیگر پاسخگو نباشد. برای انتخابات شورایاری در دوره‌های گذشته، محدودیت‌های سیاسی اجازه نداد وگرنه باید ۶ ماه وارد محله شد، زمینه‌سازی کرد، بسترسازی کرد. و نه از کارهای سراسری مانند نصب بنر یا شعار، از جنس چهره‌به‌چهره و کار میدانی و مؤثر. حتی باید به بعضی اصرار کرد تا بیایند و کاندیدا شوند. وگرنه با نصب چند بنر که مشارکت خوب است شورایاری خوب است که کاری از پیش نمی‌رود. در این حالت ممکن است که مشارکتی هم اتفاق بیفتد اما مشکل این است که افرادی کاندید می‌شوند که پایگاه اجتماعی ضعیف‌تری دارند و شاید فرصت‌ها و رانت‌ها و سوءاستفاده‌ها برایشان مهم‌تر است. مشارکت محدود میشود و بنابراین با ۱۰۰ عدد رأی، یک نفر میشود شوایار یک محله. بنابراین این انتخابات رقابتی و مشارکتی نیست ولی همان آدم از حداکثر اختیاراتش استفاده می‌کند. یعنی نمی‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند پس مردم مشارکت نمی‌کنند. از طرف دیگر، نظارت مردم بر مسائل کم میشود. یکی دیگر از معضلات چنین انتخابات و چنین شوایاری این است که شورایار به جایی پاسخگو نیست و مهم‌ترین مشکل هم نقض فلسفۀ شورایاری است. یعنی فقط دفتر و دستک درست می‌کند و فقط میل به بوروکراتیزه‌شدن پیدا می‌کند.
وقتی که به شورایاری نزدیک شوید به دید اینکه از منافع بالقوه و بالفعل استفاده کنید. می‌تواند با این نام کارهای مختلفی انجام دهد، مثلاً میشود به اسم نمایندۀ مردم مطالبات شخصی یا گروهی یا جناحی خود را جلو ببرد.
نظرآنلاین: اگر بخواهید یک راهبرد برای عملی‌شدن پیشنهادات خود بدید، بفرمایید در مورد انتخابات دورۀ پنجم چه نظراتی دارید؟
محمدرضا طالبی‌نژاد : مسیر کارآمدی آیندۀ شورایاری از مسیر درست برگزار‌کردن انتخابات است. مانند این می‌‌ماند که ساختمانی را با ستون نامناسبی بسازی و رویش زیباسازی انجام دهی، مشکل برطرف نمی‌شود. در یک فرایند رقابتی انتخاب نشوی، در یک فرایند آگاهانۀ اطلاع‌رسانی‌شده‌ای انتخاب نشوی، در یک فرایندی که توجیه شده باشی که برای چه هدفی وارد این فرایند شده‌ای و آدم‌های توانمندی را ترغیب به مشارکت نکنی. این مشکل فقط در کشور ما دیده میشود. در کشورهای دیگر آنقدر خودِ ساختار و سیستم قوی و محکم است که حتی اگر افراد ناسالم یا ناتوان وارد شوند، ساختار آنها را درست می‌کند. اما در کشور ما که همۀ موفقیت‌ها و شکست‌ها شخصی است، همه چیز به بعد موکول میشود. آموزش هم فایده ندارد. آموزش در فردی که برای هدف دیگری آمده باشد و برای خدمت نیامده باشد، هیچ اثری ندارد.
بنابراین این پدیدۀ انتخابات را که ما از دنیای مدرن گرفته‌ایم و از آن استفادۀ درست نمی‌کنیم، پیش‌نیازهایش را فراهم نمی‌کنیم. شکل و ظاهر انتخابات را رعایت می‌کنیم ولی محتوا نه. بنابراین پیشنهاد اصلی ــ‌که البته زمانی برای آن وجود ندارد و بحث از این حرف‌ها گذشته‌ــ این است که فوندانسیون انتخابات شورایاری‌ها به نحوی بنیان‌گذاری شود که به صورت واضح و نه در قالب یادداشت، چهار شاخص اصلی را داشته باشد: ۱. انتخابات سالم برگزار شود؛ که البته همین جنبۀ سلامت خیلی مباحث دارد. ۲. رقابتی باشد؛ یعنی چند نفر از یک فامیل کاندیدا نشوند، بتواند فضایی را ایجاد کند که در تعداد کمی و کیفی ثبت‌نام انجام شود، تبلیغ انجام شود و فقط ثبت‌نام منفعل نباشد. ۳. مشارکت بالا باشد؛ یعنی رأی‌دهندگان زیاد باشند. و ۴. سه عامل دیگر جوری انجام شود که موجب کارآمدشدن شورایاری برای ۴ سال آینده شود. یعنی اگر این سه اتفاق نیفتد و اشکالات دیگری که هست اتفاق نیفتد، خروجی آن میشود شورایاری ناکارآمد. پس کارآمدی شورایاری‌ها متغیر وابسته است به انتخابات سالم. درست است که عوامل دیگری چون آموزش و نظارت و … هم اهمیت دارند، اما در مراحل بعدی.
ما فرصت‌ها را از دست داده‌ایم. زمانی که باید، کارها را انجام نمی‌دهیم و مثل شب امتحان می‌خواهند با زور و فشار کارها را انجام دهند. چون فقط دنبال شکل و ظاهر هستیم و به محتوا توجه نمی‌کنیم.
